Voor het eerst wordt de architectuurschool van Moskou gepresenteerd in Venetië, waar jouw plaats exclusief is …
Weet je, ik wilde weigeren mee te doen. Alexey Dobashin, de klant van het Ostozhenka-bureau, overtuigde me.
Waarom weigeren?
Ik hou niet van collectieve actie. En dan - hier exposeer je Russische architectuur en verzet je je ertegen tegenover buitenlandse architecten die in Rusland werken. Vertel me eens, gebeurt het bijvoorbeeld met Franse architectuur? Naar mijn mening nee. Het gebeurt gewoon Jean Nouvel, Christian Portzampark, iemand anders. Het lijkt mij dat nationale architecturen niet meer bestaan, ze zijn uiteengevallen in individualiteiten. Zo'n scheiding - in de onze en niet de onze - kan alleen in Rusland ontstaan. Het kan en is, deze tegenstelling is actueel en actueel. Dit is mijn markt die ze binnenvallen. Maar ik denk dat juist de oppositie "wij zijn wij niet" - dit is een soort provincialisme, zwakte. We moeten hier boven staan en het niet opmerken, en helemaal niet proberen ons als nationale school tegen hen te verzetten.
De twintig architecten die tegenwoordig de elite van Moskou vormen, zijn verenigd door duidelijke gemeenschappelijke principes. Nogal problematisch is de definitie van het individuele handschrift van elk van hen, en de kenmerken van één school zijn opvallend. En van jou is het vooral interessant om te horen dat er geen school is. Je bent tenslotte haar hoofd. En hoe zou u deze school omschrijven?
Milieu-modernisme. En de school heeft een aantal kenmerken. Precies Russisch. Respect voor de historische context, niet voor monumenten, maar voor gewone gebouwen, gecombineerd met respect voor moderne westerse architectuur. De neiging om te zoeken naar bepaalde regels die moeten worden nageleefd. De architecten van de middelbare school in Moskou houden niet van het creatieve gebaar op zich, het moet ergens door worden gemotiveerd - niet alleen door de functie, maar ook door de geest van de plek, door enkele niet-bestaande herinneringen. De architect zegt "ik moet dit doen", niet "ik wil dit doen". Tegelijkertijd is er een relatief zwakke vastberadenheid door pragmatische overwegingen. Dat wil zeggen: "Ik moet het lokale morfotype volgen" is altijd sterker dan "Ik moet zoveel vierkante meters krijgen". Een hoge beoordeling van zelfbeheersing, goed fokken, het vermogen om onzichtbaar te zijn. In het algemeen is dit tot op zekere hoogte een uitdrukking van het programma van de late Sovjetintelligentsia in de architectuur.
Waarschijnlijk is een deel hiervan echt. We proberen echt te werken, niet omdat het in me opkwam en ik het deed, maar omdat er een zekere vastberadenheid is. Maar weet je, wat mij betreft, dit is een gemeenschappelijk kenmerk van de generatie. Omdat ik ben opgegroeid in een omgeving waarin je over het algemeen op de een of andere manier vastbesloten was. Nou, er waren enkele anomalieën, sommige excentriekelingen, visionairs, maar als je deze positie accepteerde, werd je onmiddellijk een marginaal. Ongeacht hoe ik mezelf hieruit heb gehaald, er is waarschijnlijk nog steeds een soort verlangen naar determinisme. Maar dit is geen architectuurschool. Levensschool, zou ik zeggen. Maar dit komt ook tot uiting in de architectuur.
Ja, het kan op de een of andere manier worden belichaamd. Hoe interessant is het vanuit het oogpunt van oppositie tegen westerse architectuur?
Welnu, de architectuurschool in Moskou heeft een aantal mooie kenmerken. Ze kunnen aantrekkelijk zijn. Ja, er zijn zelfs amateurs, russofielen in het Westen. Ze houden van ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld Zimbabwe. En hier zijn we dan.
Het lijkt mij dat de milieubenadering nog steeds niet Zimbabwe is. Laten we erop terugkomen. Erken jij jezelf als de auteur van deze benadering?
Niet. Natuurlijk niet door de auteur. Ik kan mijn persoonlijke biografie vertellen. Toen ik veertien jaar oud was, ontmoette mijn broer, en hij ging naar VGIK voor de camera, een fotograaf. Eind jaren 50 heette hij Yurik, ik herinner me zijn achternaam niet meer. Het was het einde van de winter, februari, de tijd was zo geweldig, de sneeuw, de zon, en hij nam mij en mijn broer mee naar een aantal fantastische plekken. Hoe ik mijn broer de natuur kan laten zien. Krutitskoye-binnenplaats, Simonov-klooster, Novospassky, waar Moskou eindigde tegen het einde van de jaren 50, er was geen dijk meer, het was helemaal geen stedelijke plek. Dan was er het Donskoy-klooster, er waren reliëfs van de kathedraal van Christus de Verlosser. In Moskou deed niemand zoiets, met uitzondering van zeldzame excentriekelingen zoals deze fotograaf. En ik was erdoor verbaasd en meegesleept. Toen had ik verschillende van zulke exotische vrienden op het instituut. Het werd in ons land als een goede vorm beschouwd om van wandelpaden te houden - wie weet beter, wie kan op meer vreemde manieren leiden. Nou, zo'n speciale stedelijke subcultuur. En toen raakte ik bevriend met Alexey Gutnov, die wordt beschouwd als de auteur van de milieubenadering. In de jaren 60 was hij verloofd in de steden van de toekomst, toen was er het NER-project en toen viel plotseling de "tijdmachine" uit. Het gebeurde ergens in de vroege jaren 70. Daarvoor was iedereen geïnteresseerd in de toekomst, maar toen ging ineens het verleden. We gingen een beetje verder over de toekomst, maar op de een of andere manier besloten we dat we terug in de tijd moesten gaan, die dieper moesten bestuderen, en dat is wanneer we … En twee jaar later bleek plotseling dat we al niet de steden van de toekomst, maar enkele vreemde dingen in het historische Moskou. Het was puur artistiek interessant. In tegenstelling - een soort oude stof en nieuwe vormen erop. Halverwege de jaren 80, toen de Arbat al voltooid was, werd het een veel voorkomende plek. Toen stopte de vereniging "Memory". Het is zelfs verbazingwekkend hoe iedereen in deze richting begon te draaien, hoewel het eind jaren 60 ketterij leek. Degenen die riepen: "Nu zullen we deze rotzooi vernietigen", werden de belangrijkste fanatici uit de oudheid. In Rusland is het echter gebruikelijk om oprecht en met hart en ziel de hoofdlijn te volgen, hoe die ook kronkelt - niet alleen in de architectuur. Het is nu hetzelfde.
Dat wil zeggen, verschillende mensen in de buurt van Gutnov namen deze wending en kwamen op de proppen
Meerdere mensen. Voor mij waren zulke mensen, behalve Gutnov, Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Als we het over Gutnov hebben, hij was een intellectueel leider. Hij was de eerste die de hoofdwoorden uitsprak.
U zei dat u geïnteresseerd was in het contrast tussen oude stof en nieuwe insluitsels. Dat wil zeggen, het was gebaseerd op een volledig artistiek, plastisch beeld - een botsing van twee tijdelijke texturen. Dit is een puur plastic beeld
Ik begrijp natuurlijk hoe majestueus de figuur van Gutnov is, hij is een genie van stedenbouw. Maar als je het leest, krijg je onwillekeurig het gevoel dat het hem niet zoveel uitmaakt hoe het eruit ziet.
Structuren, stromen, knooppunten, raamwerk, weefsel, plasma - dit zijn allemaal metaforen van een soort interne processen die verschillende externe vormen kunnen aannemen. En je hebt het over plastic
Ja. Ik zal nog meer zeggen, Gutnov was niet artistiek begaafd. Hij was een leider, hij had flair en hij verklaarde dat deze richting van de zoektocht de belangrijkste was. Hij zou overal een leider kunnen zijn. In de politiek, in de wetenschap. We hadden het geluk dat het precies architectuur bleek te zijn.
Maar in wat opkwam in de jaren 90, op Ostozhenka, was dit plastic aspect belangrijk
Waarschijnlijk. De essentie van het idee wordt altijd eerst uitgedrukt, dan wordt het duidelijk, dan een alledaags, dan wordt het vulgariserend en wordt het iets nogal weerzinwekkend.
Wacht wacht. Het is een beetje te snel. Laten we het nog even hebben over de essentie van de aanpak, het is te vroeg om over trivialisering te praten. Ostozhenka, gemaakt door jou, was tenslotte op weg van aangifte naar vulgarisatie
Nee, dat kan niet gezegd worden, dit is complete onzin. Ik ben er helemaal tegen, ik heb Ostozhenka nog nooit gedaan. Wat hebben we gedaan? Eind jaren tachtig schreven we enkele regels voor hoe we ons op dit gebied moesten gedragen. Nou, eenvoudige regels, zoals bij het binnenkomen, droog je voeten, was je handen voordat je gaat eten. En deze regels waren voldoende om een redelijk principe in de ontwikkeling te introduceren, hoewel ze op zijn best door een derde werden nageleefd. En deze plek werd "een tentoonstelling van de verworvenheden van het Russische kapitalisme". Maar niets meer. Maar het feit dat Skokan het bedacht, het Ostozhenka-bureau is niet eens een mythe. Het is gewoon onzin.
Ik probeer altijd te zeggen dat het vertalen van een idee in echte architectonische vormen best moeilijk is. Het oude weefsel en de nieuwe architectuur hebben immers een zekere onvergelijkbaarheid. En je hebt de maat gevonden
Ze zochten. We gingen uit van het feit dat de historische omgeving waardevol is omdat ze uit lagen bestaat. Dit is een gegeven. Het plan voor de ontwikkeling van het gebied, dat we eind jaren 80 maakten, was gebaseerd op het feit dat we alle historische grenzen van de bezittingen hebben hersteld. Toen lachte iedereen ons uit: "Gaat u het pand herstellen?" Dat hebben we niet gedaan, maar voor ons is deze verkaveling een soort dimensionaliteit van ruimte, een lokaal raster. Dit is het belangrijkste dat we toen deden. Toen bleek dat als er een plan wordt getekend dat een willekeurige, maar al bestaande omtrek opneemt, een lijn, dan past alles. Er verscheen een raster, zoiets als ruitjespapier, maar alleen voor dit gebied. Je zou alles op dit raster kunnen tekenen. We hebben huisvesting besteld - we gaan langs één lijn, we hebben een voetgangersgebied besteld - langs de andere. Maar hoe je ook gaat, je pikt altijd op wat er al was. En dat was de methode. Wat kan worden geleerd, herhaald, wat in feite de specificiteit is van milieumodernisme. Niets willekeurig, elke regel volgt een soort historisch spoor.
Er is hier nog een ander aspect. Dit is een uitstekende illustratie van het proefschrift over de overgang van kwantiteit naar kwaliteit. Toen in de jaren twintig enkele constructivistische structuren verschenen in dit archaïsche Moskou, zoals Gostorg van Velikovsky op Myasnitskaya en Tsentrosoyuz Corbusier, was het prachtig. Omdat er veel oude opbouw was en het contrast hard werkte. En geleidelijk aan werd de stof waarin het allemaal was gestoken vrij zeldzaam. En op een gegeven moment bleek plotseling dat dat genoeg is, stop. Ooit, relatief recent, werd mij gevraagd om aan het begin van Ostozhenka een soort object te ontwerpen op de plek van een uitgebrande apotheek. Ik weigerde omdat ik me realiseerde dat ik daar geen moderne architectuur wil zien. Noch die van mijzelf, noch die van Skuratova, een gelijkspel, en ik weet niet hoe ik de oude moet doen. Voor onze ogen was er een uitputting van het weefsel, er bleef niets over. Zelfs vreemd. Ik denk: vanuit het oogpunt van goede architectuur zijn er onfatsoenlijke dingen die niet gedaan kunnen worden: stilering of classicisme.
Maar aan de andere kant is de stof al zo vervallen dat men geen moderne vormen meer wil zien. Woensdag kan er niet meer tegen. Of kon er niet meer tegen. Er is zoveel gebeurd in Moskou dat praten over het milieu ietwat laat lijkt, er is niets om over te praten. Wat een woensdag!
Dit klinkt erg teleurstellend. Er is een school gemaakt, die u doorstreept
Ik spreek eerlijk. Om te zeggen dat ik iets leuk vind aan deze Ostozhenka, de onze, niet de onze - nee. We hebben onlangs een film gemaakt. We gingen met Andrey Gozak, zetten camera's op ons hoofd en liepen door Ostozhenka. Getto. Er zijn geen mensen. Sommige bewakers in zwarte pakken met draden in hun oren - alleen zij zijn te zien. Rijke mensen kopen onroerend goed alleen om een winstgevende investering te doen en zekerheid te stellen, maar ze leven niet. Dit is geen stad, dit is een variant van bankcellen waar geld wordt beschermd tegen inflatie. Waarom dan al deze architectuur? In plaats van een wijk met een eigen gezicht, zijn eigen kenmerken, zijn eigen leven - niets. Een lege plek die veel kost. Weet je, er zijn twee mensen in mij. Een - die meer dan 60 jaar geleden werd geboren in Moskou, op Tverskoy Boulevard, en de tweede is een architect die in dit Moskou werkt. En ik ben het vaak oneens met mezelf. Als man op straat, als bewoner - ik hou er niet van. Ik hou helemaal niet van alles, hier! Het is bijna een gevaarlijke toestand. Als architect kan ik ergens blij mee zijn, maar vanuit het oogpunt van het stadsleven is wat er gebeurt een ramp. De stad verdwijnt. En ik wil het niet hebben over architectonische problemen tegen de achtergrond van een dergelijk stadsleven. Het blijkt dat we het leven hebben vernietigd, en tegen de achtergrond hiervan hebben we geleerd om de bekisting min of meer gelijkmatig te maken, daar stenen te plaatsen. Dit is onvergelijkbaar. Maar de een is niet zo direct gerelateerd aan de ander.
Ik weet het niet. De essentie van de milieubenadering was ooit dat de omgeving meer is dan architectuur. Woensdag is leven, sociaal leven in de stad. Zonder dit is de omgevingsarchitectuur per definitie onvolledig. We hebben geen architectuurmonumenten gemaakt, die dan leeg zouden moeten staan en architecten zouden moeten inspireren. We probeerden ruimte te creëren voor het leven, met als resultaat dat alles stierf. Maar waar heb ik het dan over?
Waarom werk ik?
Oke. We gaan ervan uit dat de milieubenadering voorbij is
Het is nog niet over. Het werd herboren in de ideologie van de architectonische bureaucratie, in een goedkeuringssysteem en wordt vandaag de dag gebruikt als basis voor corruptieschema's. Toen we dit allemaal bedachten, was het moeilijk om een dergelijke wending voor te stellen.
Maar hoe dan ook, de milieubenadering was het laatste grote idee in onze architectuur. Wat nu?
In plaats van een ecologische aanpak? Je zou waarschijnlijk kunnen zeggen dat er een vorm van individualisering gaande is. Er is geen gemeenschappelijk thema. Wat mij betreft, ik zal blijven doen wat ik deed. Nou, ik noem dit geen ecologische, maar een contextuele benadering. Persoonlijk heb ik in elke situatie nog steeds steunpunten nodig. Ik moet me ergens aan vastklampen, een aantal benchmarks voor mezelf stellen, de dimensionaliteit van ruimte, de configuratie van wat ik moet creëren. Maar de andere persoon heeft het misschien niet nodig. Voor sommigen is het wereldsysteem altijd bij hen, ze halen het uit hun hoofd en doen het. Er zijn zulke gelukkige mensen, ik behoor niet tot hen. Maar vroeger was het een algemene benadering, een techniek waar ze op de een of andere manier mee begonnen, maar nu blijkt het, laten we zeggen, een gevolg te zijn van mijn psychofysica. Dit is individualisering.
Maar dit leidt ook tot eenzaamheid. En trouwens, de tijd van de vorming van de milieubenadering, de groep van Gutnov is een nogal acute intellectuele context. Voel je nu niet een zekere verdunning van de intellectuele atmosfeer?
Oh ja natuurlijk. Die sfeer van de vroege jaren 70, toen we postdoctorale studenten waren van TsNITIA - ik, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - het was zo'n wirwar! Er waren Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov kwam binnen, er waren Slavofielen, Mikhail Kudryavtsev en Gennady Mokeev, dit alles werd in één pot gekookt en het was natuurlijk erg sterk. Ik weet het niet, misschien heeft mijn pessimisme te maken met leeftijd. Maar aan de andere kant hebben we inderdaad geen intellectuele centra meer. Noch de Academie van Bouwkunst, noch de Unie - zij vervullen deze rol niet. Toen werd algemeen aangenomen dat iemand om een andere reden werkt. Naast het dagelijkse werk is er nog een soort. Dit wordt overigens nog steeds bewaard in het Westen. Laten we zeggen dat ik onlangs een lezing gaf in Bolzano. Een kleine stad, 100 duizend inwoners, maar het heeft zijn eigen architectuur uit de fascistische tijd. Heel interessant. En daar ontmoette ik daar een plaatselijke architect, Oswald Zoeggeler, hij is ongeveer van mijn leeftijd, misschien een beetje ouder. Hij publiceerde een enorme monografie over deze architectuur. Of, laten we zeggen, Paul Shemetov, ik heb ooit met hem gesproken. Hij heeft een monografie over Parijse industriële architectuur - dit is een aanvulling op zijn belangrijkste stedenbouwkundige thema. Waarom hebben ze het gedaan? Waarom hebben we dit toen gedaan? Ik weet het niet. Omdat je het gevoel had dat je nog iets verschuldigd was. En het was weg. Wat kan ik zeggen? Intellectueel heb ik vandaag met niemand contact. Er is niemand in de winkel. Dit is een kuil.
Vertel me, wat zou je nog meer willen bouwen?
Ik zou graag iets in andere situaties willen bouwen. Niet in de stad, hier is alles erg subjectief, maar in de natuur. Bijvoorbeeld in de bergen. Ik hou van bergen, daar heb ik euforie. Ik weet hoe het mij lijkt hoe te bouwen in de bergen. Ze hebben horizontalen nodig. Over het algemeen wil ik, nou ja, harmonie bereiken, als je wilt. Als je in de bergen bouwt, wil ik dit doen zodat niemand de ogen beledigt. Het woord "relevantie" is erg belangrijk voor mij, en ik zou daar graag gepast willen zijn.
Ontwerp je in Sochi? Voor de Olympische Spelen?
Nee, ik besloot daar niet mee te doen. Alles klopt daar niet, het zal niet goed aflopen. Ik ben geen jonge man. Ik wil hier niet aan meedoen.
