Compilatie van interviewillustraties door Mario Botta.
Archi.ru:
Hoe zou u uw eigen creatieve credo omschrijven? In welke termen - "postmodernisme", "neo-traditionalisme"?
Mario Botta:
- Definities worden gekozen door critici. Als er een project voor je op tafel ligt, is het helemaal niet nodig om te weten wie je bent - een rationalist, posttraditioneel, modernist of postmodernist. Ik denk dat al deze labels worden opgehangen aan culturele mode, terwijl er tegenwoordig, in tegenstelling tot het tijdperk van grote historische bewegingen, geen ruimte is voor starre definities. Tegenwoordig zijn er zoveel dingen en alles verandert zo snel dat het moeilijk is om een strikt afgebakende plek voor jezelf te vinden.
- Je bent een student van de belangrijkste uitvinder van "radicale" richtingen met strikte definities - Le Corbusier
- Ik zou heel graag een vertegenwoordiger van "postantika" willen zijn. Ik geloof dat de grote modernistische traditie waarin we zijn opgegroeid, de post-Bauhaus-traditie, het voor ons moeilijk maakt om het territorium van de herinnering te kiezen, dat naar mijn mening het belangrijkste [territorium] is waar de architect werkt. Tegenwoordig wordt onze keuze belemmerd door de snelheid van verandering. Al deze architectuurstromingen bepaalden uiteindelijk de culturele context waarmee we nu kunnen werken. Tegenwoordig probeert een architect zijn werk goed te doen en op zijn eigen manier te creëren, probeert hij de behoeften van de samenleving te respecteren, maar ongeacht enig ideologisch credo. Tegenwoordig voel ik me een beetje een wees, het lijkt me dat moderne bewegingen te vloeiend zijn, ze geven de samenleving vormloze antwoorden - ook zonder ideologische vorm, zonder moraal. Alles wordt mogelijk. Naar mijn mening is dit niet erg goed, want architectuur is wat leeft na de architect, het is ook zijn plicht om modellen voor te stellen die zouden bestaan voor toekomstige generaties.
Maar de architect is erg afhankelijk van de klant …
- Ja, de klant maakt deel uit van het project, de architect kan niet doen wat hij wil.
Een rol, maar geen leider?
- Er zijn de nodige parameters om het project uit te voeren: de volgorde - "Ik wil een huis", "Ik wil een ziekenhuis", "Ik wil een kerk" - dit wordt niet beslist door de architect. De architect bepaalt waar ze gaan wonen, werken, bidden, genezen, deze instellingen vorm geven door middel van hun tijdsbesef. Dat wil zeggen, dit dualisme is altijd aanwezig, de architect kan het programma niet zelf bepalen. En het zou verkeerd zijn als hij het definieerde. Het programma wordt verzorgd door de vereniging. Wat betekent het om vandaag woningen te bouwen? Kerk? Theater? En dit is anders dan gisteren. Een architect wordt geroepen om de cultuur van zijn tijd te interpreteren. Cultuur is de formele belichaming van geschiedenis.
Moest u het project verlaten omdat u de ideeën van de klant niet deelde?
- Ja. Zit de klant op een andere golflengte, dan heeft het geen zin om verder te werken. Soms lijkt het in eerste instantie dat iedereen het daarmee eens is, maar tijdens het werk blijkt dat dit niet zo is. Je moet nee kunnen zeggen. Misschien is er iemand anders die het vereiste werk kan doen.
Wat zou de reden kunnen zijn voor uw weigering?
- Als het gegeven onderwerp niet dicht bij mij ligt. Bijvoorbeeld een gevangenis: ik begrijp niet waarom ik een gevangenis zou moeten bouwen. Of als de context erg ver van mijn interesses ligt en het moeilijk voor mij is om het te interpreteren. Het zou voor mij bijvoorbeeld moeilijk zijn om een moskee te ontwerpen. Het is gemakkelijker voor mij om te ontwerpen wat tot de Europese, westerse cultuur behoort.
- Bovendien ben je een "multifunctionele" architect, heb je gebouwen van de meest uiteenlopende typologie
- Dit is de rijkdom van ons werk. Elke dag komen er onderwerpen bij me die ik nog nooit ben tegengekomen.
- Uw werken, met al hun verschillende functies, bevatten altijd een zeer belangrijke monumentale component. Zo laat wijnmakerij Petra een sterke indruk achter juist vanwege zijn monumentaliteit, want zo'n krachtige zeggingskracht verwacht je niet van een wijnmakerij - in feite een industrieel gebouw. Elk van je gebouwen is als een object uit een surrealistisch plaatje
- Ik zal twee antwoorden geven. Een daarvan gaat over de taal. Er is een identificatie van een architectuurtaal. Een taal die houdt van volledigheid, licht, het thema van herinnering. En het komt altijd tot uitdrukking: wanneer je een huis bouwt, en wanneer je een wijnmakerij bouwt, en wanneer je een theater bouwt. Het maakt deel uit van mijn handschrift. Ieder van ons heeft zijn eigen vocabulaire en ik denk dat we binnen dit vocabulaire moeten werken en het niet constant moeten veranderen. En dit is mijn eerste antwoord. Het probleem is hier niet stijl, maar taal. De taal van Picasso is herkenbaar, de taal van Paul Klee is herkenbaar - zowel wanneer ze een tragische foto maken als wanneer ze vreugdevol zijn. Ik geloof dat niemand van ons deze taal kan veranderen. Je kunt woorden met minder of meer kracht uitspreken, maar de taal blijft hetzelfde.
Tweede antwoord. Waarom moet zelfs een wijnmakerij monumentaal zijn? Het is monumentaal omdat ze het wilden krijgen. De klant wilde dat dit gebied, deze wijngaarden, kortom deze wijnmakerij vol geschiedenis en herinnering was, maar tegelijkertijd modern. En ik denk dat dit waar is. Deze daad is, zoals je zegt, monumentaal, het is het verhaal van de interpretatie van materie dat monumentaal is - de wijnstok, de wijngaard, de wijn, die uit millennia komt - het is de vrucht van de aarde. Dit is niet eenvoudig. Ze praat over de zon, over verwarming, over het voeden van de aarde. Dit zijn de onderwerpen die mij verbinden met de geschiedenis en geografie van het gebied. Dus hoe monumentaler, hoe interessanter voor mij, hoe vluchtiger, hoe minder interessant. Het gebouw zou een beetje moeten leiden tot de oorsprong van het probleem. Wat is een wijnmakerij? De aarde verandert in deze vloeistof - wijn, en geeft dan geest, vreugde en smaak aan de mens. En het lijkt mij dat dit onderdeel is van de architectuur. Je kunt waarschijnlijk ook goede wijn bewaren in Disneyland, maar Disneyland is gemaakt voor andere doeleinden. Hier was ik geïnteresseerd in deze oorspronkelijke gedachte, waarop de "instelling" is gebaseerd, die in ons geval de zon en de aarde in wijn verandert.
Was het moeilijk voor u om samen te werken met een klant die ver van architectuur af staat? Met deze vraag wil ik een brug slaan naar het volgende: je hebt veel kerken gebouwd, hoe is de relatie met hun klanten ontstaan? Hoe vaak ben je misverstanden tegengekomen?
- Ja, bijna altijd. Dit is een heel moeilijk probleem.
- In Rusland is bijvoorbeeld het volume van de kerkbouw sterk toegenomen, maar is er geen nieuwe architectuurtaal uitgevonden en blijven nieuwe kerken de oude typologie reproduceren
- Ja, ik begrijp het, dit is een bekend probleem van de nieuwe taal voor cultarchitectuur. Maar je hebt je eigen vraag al beantwoord. Als mij wordt gevraagd een huis te bouwen, dan vraag ik me af: wat is een huis tegenwoordig? Als ze om de kerk vragen, dan vraag ik: wat is de kerk vandaag? Hoe vandaag een kerk te bouwen, na de avant-garde, na Picasso, na Duchamp … na degenen die ons gevoel voor het heilige veranderden … Voordat Rudolf Schwarz [Rudolf Schwarz, Duitse architect, vooral bekend om zijn ontwerpen van katholieke kerken uit de jaren 40-60 - ca. A. V.] was er nog steeds sprake van een soort historische continuïteit, waarna er een breuk optrad. Maar zelfs vandaag, lijkt het mij, omdat er vraag is, is er ook behoefte aan ruimte voor stilte, voor reflectie en voor gelovigen - voor gebed. In elke samenleving is er altijd een ruimte bedoeld voor deze actie - dat wil zeggen, niet-actie, meditatie in stilte, tussen alledaagse activiteiten. Dat wil zeggen, het probleem voor een architect is hoe hij zo'n ruimte vorm kan geven. Hoe formuleer je het wereldbeeld van vandaag? Het is volkomen verkeerd om kerken te blijven bouwen op dezelfde manier als in het verleden. De kerken uit het verleden zijn gebouwd op basis van voortdurende historische evolutie. De neoklassieke kerk in Sint-Petersburg lijkt tenslotte helemaal niet op de barokke kerk in Sint-Petersburg. Waarom is onze samenleving niet in staat om aan dit verzoek te voldoen? In zekere zin gebeurt hetzelfde met het theater. Dit is erg belangrijk omdat theater in een stad een plaats is van collectieve verbeeldingskracht. Maar het theater van vandaag is helemaal niet zoals het theater, zelfs niet 20 of 50 jaar geleden. Hij is totaal anders. Er zijn nieuwe technologieën, laserprojecties … Dat wil zeggen, de behoefte om te dromen blijft, maar de tools veranderen. Het is hetzelfde voor een cultgebouw. Hetzelfde geldt voor huisvesting en de werkplek of uitgaansgelegenheid.
- Maar in het geval van de kerk hebben de gelovigen misschien zelf een meer traditionalistische mentaliteit, in zekere zin meer conformistisch, en houden ze niet van de nieuwe architectuur
- Ja, maar dit is niet het probleem van een architect. Wie een traditionalistisch gebouw wil bestellen, vindt gemakkelijk een aannemer. Maar naar mijn mening is de "traditionalistische" kerk een karikatuur van de oude typologie, niet de nieuwe kerk. En hier is er natuurlijk een conflict, ik zeg niet dat er geen is. Mijn taak is niet om oude monsters te reproduceren, maar om een kerk te bouwen die zou spreken van een nieuw wereldbeeld. We hebben allemaal een mobiele telefoon op zak en we leven in de cultuur van onze tijd. Ik begrijp niet waarom we ons modern zouden moeten kleden, maar zie bovendien reactionaire historische vervalsingen in de buurt. Ik vind dat architectuur altijd authentiek moet zijn. Je kunt geen karikaturen maken van het verleden.
U zei dat u het liefst in een Europese culturele context werkt. Maar je hebt ook projecten geïmplementeerd in Azië. Hoe werk je in deze landen?
- Ik werk momenteel aan een project in China. Op een vreemde manier is China sympathieker voor mij, er is daar een sociale opleving, die is afgenomen in Europa en Amerika. Ik werk aan de Academie voor Schone Kunsten in Shenyang, ten noorden van Peking. En ik zie dat er deze kracht is van de geest van wedergeboorte, wat erg interessant is. Ik ben tenslotte ook deels Chinees: ik gebruik dingen die in China zijn gemaakt. Een architect is vandaag vooral een wereldburger. Als iemand later de voorkeur geeft aan Indiase mystiek, haalt hij daar inspiratie uit. Maar als ik in het oude Europa kan werken, dan ben ik er heel blij mee.
Heb je ooit tijdens je werk in China een beroep moeten doen op bouwtechnici uit andere culturen?
- Tegenwoordig gebruiken we driedubbele glasconstructies, ook hier, bij ons. Ik ben helemaal niet tegen techniek, de vraag is anders: als een steen mooi is, goed veroudert en minder kost, waarom zou ik dan aluminium gebruiken, dat bovendien veel energiekosten vergt voor de productie?
Bent u altijd tevreden geweest over de uitvoering van uw gebouwen in het buitenland?
- Ik heb op vier continenten gewerkt, Australië ontbreekt. Het is niet dat alles overal hetzelfde is, je kunt niet generaliseren. Ik heb net een hotel in Shanghai afgemaakt en het is heel goed gebouwd. Maar er zijn ook slecht geconstrueerde werken. Mijn Museum of Modern Art in San Francisco was goed gebouwd, en in North Carolina, in de stad Charlotte, was het ook goed. Maar je kunt niet generaliseren. Het hangt allemaal af van vele redenen: van de klant, van de ontwikkelaar … Ik heb hier, bij ons, slecht gebouwde objecten.
Heb je ooit voor Russische klanten gewerkt?
- Ik heb twee of drie projecten gedaan - zakencentra in Moskou en St. Petersburg. Maar ze werden niet geïmplementeerd: niet vanwege hun architecturale kwaliteiten, maar omdat de klant nogal verwarde ideeën had, hij geen vertrouwen had en geen site had … Maar dit gebeurt hier, niet alleen in Rusland.
Waar heb je gestudeerd?
- In Venetië. Ik studeerde bij Scarpa, Gardella, Samona, het zijn allemaal Venetianen.
Voelt u zich een vertegenwoordiger van een bijzondere generatie architecten?
- Ja. Laten we het de generatie "naar de meesters" noemen. Mijn generatie zag de dood van grote meesters: Wright, Alvar Aalto, Gropius, Le Corbusier. We hadden een grote interesse in de moderne beweging, en toen zagen we het fysieke einde van de deelnemers. Mijn generatie architecten - Cellini en Purini in Rome bijvoorbeeld - is de generatie die kwam na de generatie van '68.
Heb je ook met Luis Kahn gewerkt?
- Ja. Toen ik nog student was, was ik zijn assistent bij het ontwerp van een tentoonstelling in het Palazzo Doge in Venetië over zijn project van het Congrespaleis voor deze stad [in 1968 - ca. A. V. En toen zijn we een hele maand samen geweest om plannen te ontwikkelen in een kleine studio in het Palazzo Doge. Dit is een geweldige man. Voor mij is dit de grootste denker die ik ooit heb ontmoet. Als schrijver Friedrich Dürrenmatt, een groot denker die reflecteerde op de cultuur van de twintigste eeuw.
Ben je beïnvloed door Kahn's creatieve wereldbeeld?
- Natuurlijk. Hoe dan ook, ik hoop het!
- Je slaagt erin om de professionele activiteit van een praktiserend architect en lesgeven te combineren
- Ja een beetje. Ik werk nog steeds op de Mendrisio Architectuuracademie waar ik lezingen geef en de eerstejaars coördineer.
Is het volgens u belangrijk dat een architect lesgeeft?
- Als hij erdoor gefascineerd is, dan wel. Ik doe dit omdat ik zo leer van de studenten. Studenten zijn de beste thermometer die de cultuur kunnen voelen - de "temperatuur" van hun tijd. We lijken iets meer ervaring te hebben dan zij, we geven deze ervaring aan hen door en in ruil daarvoor bezorgen ze ons een seismograaf van onze tijd.
Wat zijn de belangrijkste dingen om uit te leggen aan architectuurstudenten in hun eerste jaar?
- Allereerst moet u het belang van de invloed van externe factoren begrijpen, iets waar 10-20 jaar geleden niet veel aandacht aan werd besteed. De problemen van natuurlijk evenwicht, het probleem van energiebronnen, klimaatverandering, al die dingen die nu "koken". Je moet er tenminste van weten. Je moet een algemeen beeld van de wereld hebben om later op een specifieke plek te kunnen werken. We leggen architecten als het ware de complexiteit van hun beroep uit 'van de lepel tot de stad'. Tegelijkertijd leren we ze te onthouden over externe problemen - klimaat, transport. Het is ook belangrijk om voor jezelf de doelen aan te duiden die specifiek met ons beroep te maken hebben, er integraal deel van uitmaken - zoals bijvoorbeeld het territorium van de herinnering. Wij, als creatieve mensen, transformeren de condities van de natuur in de condities van cultuur, dat wil zeggen, we dragen de geest van onze tijd. De tijdgeest is niet alleen maar geklets over hoe de toekomst eruit zal zien. We dragen ook de herinnering aan het verleden, aan de geschiedenis, aan vorige generaties. Historische centra zijn van groot belang in een moderne stad. We leven in een soort steden van de doden, waar het bovendien voor ons prettig is om bijvoorbeeld aangenamer te zijn dan in Rotterdam … We proberen de complexiteit en snelheid van veranderingen die de de moderne wereld heeft meegemaakt. Dit is onze taak.
Werk je zelf liever in een historische context of in een zich nieuw ontwikkelende stad?
- Wat heeft de architect liever? Misschien ga je gewoon een stukje over straat wandelen. De architect maakt die projecten die hem overkomen. Ik vind het natuurlijk erg leuk om in een historische omgeving te werken. Bij zo'n taak zijn er meer tegenstrijdigheden, dat wil zeggen, meer energie. Maar de nieuwe stad heeft ook een transformatieprobleem. Wat steppe was, moet een stad worden. Werken op zo'n site is helemaal geen grapje. Elke keer moet u zowel het vermogen als de nederigheid hebben om de context te lezen. Het lezen van de context is een integraal onderdeel van het project. Ook de context van het reliëf of historische stad maakt deel uit van het project. Wat moet ons project doen? Bouw een dialoog op met de realiteit van de omgeving. Ik zie de context als een stuk papier waarop het project zal worden "getekend".
Welk project of gebouw van jou zou je je favoriet noemen?
- De volgende. Elk object is als zijn eigen kind. Bovendien kijken we nog steeds naar de toekomst. Ik hou van al mijn projecten, zelfs de projecten die zijn mislukt. Zelfs, misschien zijn de mislukte meer dan anderen, weet u, zoals bij een dom kind. Je houdt van hem omdat hij gewoon je kind is. Ik hou er niet van om modellen te bedenken die zichzelf vertegenwoordigen. Elk project spreekt over de omstandigheden waarvoor het is gemaakt. Soms over het gelukkige, soms over het moeilijke. Mijn volgende project wordt mijn favoriet, dat beloof ik je! Het wordt prachtig!
- Je werkt ook voor de "Stations of Art" van de metro van Napels [een programma voor de bouw van nieuwe stations met deelname van vooraanstaande architecten en kunstenaars uit Italië en daarbuiten - ca. Archi.ru]
- Ja, ik doe twee projecten. De ene is erg klein, dit is het tribunaal. De andere is iets meer, want we hebben de ontwerpfase al voltooid, dit station bevindt zich in de buurt van de beroemde Napolitaanse gevangenis van Poggio Reale. De faciliteit heeft al een oud station, het onze zal op de kruising van twee lijnen worden gevestigd. Maar de gebouwen van vandaag zijn iets minder nobel dan de gebouwen die eerder werden gebouwd [in het kader van hetzelfde programma]. Ze zijn veel bescheidener, ook om economische redenen. Ik heb beide stations in travertijn ontworpen, laten we eens kijken wat er uiteindelijk gebeurt.
Hoe werkte je met de metro van Napels?
- Zeer goed. Het thema is goed, het enthousiasme is prettig, het is fijn dat het project stations had waarop ook de artiesten werkten.
Werk je met een artiest?
- Nee, maar ik zou het heel graag willen. Het object wordt al geruime tijd geleden opgeleverd. Er is een project, maar nu moeten we het langzaam uitvoeren.
Dus ook hier moest je werken met de historische omgeving en een reeds bestaand station in je project opnemen?
- Het probleem was niet eens zozeer de opname van het historische deel, maar wel van technische aard: het was nodig om een ondergrondse voorziening te ontwerpen, paden op te nemen, enz. Er waren geen belangrijke archeologische vindplaatsen op onze site. Het was het technische en technische gedeelte dat erg moeilijk was.
- Een vraag die ik niet kan vermijden: uw herinneringen aan Le Corbusier
- Ik kende drie grote meesters. Ik studeerde bij Carlo Scarpa aan het Instituut voor Architectuur van de Universiteit van Venetië (IUAV) en verdedigde mijn diploma. Scarpa was naar mijn mening een groot meester, misschien zelfs wel de beste, wat betreft het gebruik van het materiaal. Hij kon het armste materiaal, zoals kiezelstenen of aarde, laten spreken en ze nobel maken. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die zo gevoelig was voor de nederigste, armste materialen, die wist hoe hij ze met dezelfde poëzie moest behandelen. De kracht van Scarpa ligt naar mijn mening precies hierin. Ik denk niet dat hij een uitzonderlijk visioen van de ruimte had. Maar hij wist hoe hij een steen moest nemen en hakken, hoe hij een boom kracht moest geven, hij begreep de aard van ijzer, en hierin was hij geweldig.
Ik ontmoette Le Corbusier toen ik als leerling op zijn bureau werkte, maar ik communiceerde met zijn werknemers, rechtstreeks met hem - nooit. Maar zijn kracht, denk ik, was dat hij in staat was om de gebeurtenissen van het leven - oorlogsvernietiging, problemen op het gebied van hygiëne en wederopbouw - om te zetten in architectuur. Hij vond het Citroan House uit voor prefabbouw en vervolgens de Radiant City voor de wederopbouw van steden. Hij veranderde een halve eeuw geschiedenis in architectuur.
Het ontmoeten van Kan was voor mij als het ontmoeten van de Messias. Kahn dacht na over de oorsprong van de problemen. Kahn zei dat twee mensen die met elkaar praten onder een boom al een school zijn. De boom is als een microklimaat, en de school is communicatie. Kahn voorzag, misschien wel meer dan wie dan ook, de gevaren van het technologische tijdperk, de vermenigvuldiging, de globalisering en voorzag een mogelijke "nivellering". Toen zei hij dat je diep moet graven en op zoek moet gaan naar de oorsprong van het vaartuig. Het idee van zwaartekracht, het idee van spiritualiteit. Ik had drie uitstekende leraren.
Kunt u een van de meesters uit het verleden uw leraar noemen?
- Als je Michelangelo ziet, zeg je altijd - hij is een genie! Of Borromini … Maar dat waren totaal verschillende tijden, je kunt je er moeilijk mee vergelijken. Scarpa, Le Corbusier en Kahn waren naar mijn mening "leraren van het heden", leraren van het "post-Bauhaus" -tijdperk, ze hadden drie speciale visies op materiaal, de samenleving en het menselijk denken … heel diep.
Voel je je nog steeds verbonden met de Italiaanse cultuur?
- Ja, de uitgangspunten van mijn werk liggen in Italië.
- Je combineert traditionele Italiaanse technieken met moderne bouwtechnieken: bijvoorbeeld Romeinse baksteen of Florentijnse gevelbekleding met gekleurd marmer
- Ja, ik werk graag met traditionele materialen. Ten eerste zijn ze zuinig en heb ik nooit erg rijke klanten gehad. Ten tweede vereisen ze kennis van het vak en brengen ze het karakter van "handwerk" en ook de leeftijd prachtig over. Ik begrijp niet waarom ik absoluut aluminium of hightech glas moet gebruiken. Ik denk niet dat ze zo nodig zijn om architectuur te maken. Om naar de maan te vliegen - ja, er is geen manier zonder geavanceerde technologie, maar om een huis te bouwen, een dak te leggen, een raam te maken, heb je niet zo veel nodig. Structuren die beladen zijn met geschiedenis zijn ook beladen met kennis en hebben een lange levensduur. De moderne architectuur vergrijst nogal. Ik was op EXPO 2015 in Milaan. De paviljoens, nog maar een half jaar geleden gebouwd, zijn al oud! Niet in de zin dat ze niet meer in de mode zijn, maar in het feit dat hun uitbuiting heel snel verouderd is - in slechts zes maanden. Ik zou graag willen dat mijn gebouwen zeshonderd jaar dienst doen.
